Satan, Teufel, Dämonen, Luzifer, unreine Geister

Shalom lieber ABA und Adlerswort!

Natürlich nicht, denn wie heißt es so schön in einem Sprichwort: "2 Köpfe sind besser als einer", d.h. nur gemeinsamer Austausch über das Wort Gottes bringt uns weiter!

Jedenfalls so weit ich Shomers Einträge in den von dir gegebenen Links verstanden habe, so scheint mir als ob er GOTT als Ursacher des Guten und des Bösen sieht, wenn das aber nach jüdischer Sicht völlig korrekt sein soll, dann wäre logisch anzunehmen, das "die Schlange" im Auftrag Gottes handelt und insofern GOTT "der Versucher" wäre. Dann wiederrum wäre beispielsweise das Gebet "Unser Vater" wo es heißt "Führe uns nicht in Versuchung, ..." auch als solches zu verstehen.

Adlerswort schrieb:... kann dieses Wesen weder als ein "Satan" oder "Teufel", noch als davon "besessen" bezeichnet werden ...

Einverstanden. Eines aber steht klar, nämlich:

• Die Schlange war vor dem Gebotübertritt von Adam und Eva, dem Paar einen Schritt voraus in dem sie wusste, was "gut" und "böse" ist.
  
• Die Schlange ist dem Menschen in Bezug der Erkenntnis ähnlich, weil diese GOTT bekennen kann. Das schließt also aus, das es ein einfaches "Tier" war. Denn Tiere sind dazu nicht im Stande (Denn die Schlange hat ja offenbar den Prozess, den Adam und Eva noch vor sich hatten, bereits hinter sich).
  

Daraus ergeben sich für mich zwei Möglicheiten:

1. Die Schlange ist doch ein "personifiziertes Böse" mit eigenem Verständnis von "gut und böse"
   
2. GOTT ist der Auftraggeber von der Schlange, dann aber ist Gott auch "der Versucher".
   

Bei Punkt 1 stellt sich die Frage: wie kam das Böse in Gottes anfangs vollkommene Schöpfung? Während bei Punkt 2 sich die Frage stellt: warum gebietet Gott Adam und Eva sich vom Baum der Erkenntnis fernzuhalten, wenn es doch Gottes Plan entspricht, das sie davon essen sollen?
Liebe Grüße und Shalom,
Artur

es war nicht Sein Plan, und Er, der Heilige, hat niemals Böses verursacht. Nein, das Böse entsteht immer dann, wenn jemand sich außerhalb gebotener Demut bewegt. Ab dann ist es eine logische Folge, autonomistische Gedanken zu erlauben und sich von ihnen einnehmen zu lassen. Da steht kein Teufel hinter und erst recht nicht G'tt, sondern ganz allein verantwortlich der Mensch.
Die Überlegung, was möglich sein kann, muss beaufsichtigt werden durch Gewissen und Vernunft. Sonst führt sie zu genau den Dingen, welche aus der Forschung in totalitären Zeiten bekannt sind, als das Gewissen unterdrückt worden ist.
Wo es hinführen kann, eigene Schwäche auf einen Teufel zu schieben, dürfte folgendes Beispiel aufzeigen, das kein Einzelfall ist

Yusuke schrieb:Konkret: Wer ist nach jüdischem Verständnis der Tenach dann die "Schlange", wenn nicht GOTT, die das noch "unmündige" Paar verführt/prüft in 1. Mo. 3,1?

Über allen Aussagen steht: "JHWH echad" (JHWH ist einer) Dass christlicherseits der christliche Satan und die christliche Schlange durcheinander geworfen wurden, ist dem Durcheinanderwerfer zu verdanken (Übs. s. o.). Die Schlange müsste eigentlich ein Wesen gewesen sein, das vor dem sog. Sündenfall nicht mit dem Bauch auf dem Boden kroch. Diese fragwürdige Eigenschaft erhielt sie offenbar erst nach dem sog. Sündenfall. Als im Buch BeReshit von "Nachash" (der Schlange) berichtet wurde, war von einem Widerstand leistenden weit und breit nichts zu sehen. "Ich habe dir widerstanden" (ich habe dir ge-satan-t) erscheint das erste Mal bei Bileam, und zwar war in diesem Fall der Engel von JHWH der "Satan", damit Bileam das Volk Israel nicht verfluchen konnte. "Nachash" und "Satan" sind zwei völlig verschiedene hebräische Begrifflichkeiten, bei denen die eine mit der anderen nichts zu tun hat.

Außerdem sei die Frage erlaubt, wer eigentlich den Baum der Erkenntnis in den Garten gepflanzt hat. War das vielleicht auch der Satan? War nicht eher derjenige Schuld am "Sündenfall" (der gar keiner war), der diesen Baum pflanzte? Nehmen wir einmal an, ich frage einen Botaniker, was das für ein Baum war, der Baum der Erkenntnis des Guten und Bösen - was meinst du, wie der mich anschaut?!

Ich meine, wir sollten Allegorien als solche verstehen und nicht dogmatisch auf der Buchstabentreue einer Geschichte bestehen. Ich erkenne heute nämlich, wie die Frucht der Erkenntnis von gut und böse gewirkt hat: Für Katholiken sind die Ketzer die Bösen und die gehören in die Hölle und für die Evangelikalen sind die Katholiken die Bösen, die in die Hölle gehören. Jeder aber ist in seinen eigenen Augen der Gute.

Die Amerikaner führen einen Krieg gegen das Böse - nur sehen die Taliban das völlig anders. Die Frucht der Erkenntnis ist nur eine einzige Frucht. Wir haben nicht die Früchte (pl.) der Erkenntnis des Guten einerseits und der Erkenntnis Bösen andererseits. Die allegorische Schlange sagte ja nicht "du wirst wissen, was gut oder böse ist", sondern "was gut und böse ist".

Warum hat sich eigentlich in unser Bewusstsein der Gedanke eingebrannt, dass das ein Apfelbaum gewesen sein könnte? Warum hat sich in unserem Denken nicht der Baum des Lebens eingebrannt? Ist dies nicht viel eher das Produkt christlicher Desinformation, der in der Tradition aller christlichen Desinformationen steht? Wenn "Gott" dreieinig ist und die heilige Jungfrau durch die dritte Person der Gottheit einen christlichen Jesus geboren hat und alle Nichtkatholiken in die ewige Hölle verdammt werden, wenn sie dem Vatikan nicht blind folgen, dann darf auch der Sündenfall, die Erbsünde und dgl. dieser katholischen "Wahrheit" zugeordnet werden. Wenn wir aber das lesen, was da eigentlich auf Hebräisch steht, dann werden unsere Augen aufgetan Wer sich der Erkenntnis des Guten und Bösen hingibt, darf sich nicht wundern, wenn er sich dem Tod hingibt. Wenn eine Kirche behauptet, dass sie die Guten und die anderen die Bösen sind, dann können wir anhand der sog. Versuchungsgeschichte sicher sein, dass sie den Tod gebiert, diese Kirche.

Tag miteinander

werde versuchen in zukunft meine beiträge so neutral wie möglich zu halten.
Als erstes möchte ich einmal zum ausdruck bringen,dass wir MENSCHEN niemanden VERURTEILEN sollen.Das ist G´tt überlassen.
Ich ganz persönlich bin der Auffassung und sogar der Überzeugung,dass ALLES was in jüdischer Schrift oder vergleichbar AT sich mit G´tt und dem MENSCHEN beschäftigt.Wörter die dazu dienen etwas verständlich zu machen z.B.Engel,Satan ....Dämon etc,sind meiner festen Überzeugung uns gegeben um zu unterscheiden.
Wenn G´tt uns erklären würde wie alles zusammenhängt auf SEINE WEISE,würden wir Menschen NICHTS verstehen.Die Wissenschaft und die SCHRIFTGELEHRTEN,schlagen sich schon seit bestehen der Schriften darum,WER das RICHTIGE Verständnis hat und wer nichts kapiert.Die Heiligen Schriften sind einzig und allein dafür da zu "UNS" zu sprechen,und zwar zu einem JEDEM so,dass er nicht überfordert ist.
Nehmen wir einmal das Beispiel "König DAVID".
Was war er?...es steht geschrieben ein Mann nach der Vorstellung G`ttes.Nüchtern betrachtet hat dieser MENSCH DAVID, alles versprochen und auch erhalten von G´tt,was dieser ihm zusagte.
Aus weltlicher Sicht,und so müssten eigentlich alle Gelehrten mit Sachverstand denken,war er ein VERBRECHER.Ein Mörder und ein Ehebrecher der schlimmsten Art.Wir kennen diese Geschichte ALLE .
Als Nathan im das Gleichniss erzählte erkannte er noch nicht einmal sofort das er selbst gemeint war.Er selbst,den er hätte sofort dafür töten lassen.....Sooo sehr war David sich keiner Schuld bewußt.Erst als Nathan ihn sagte"DU bist es",da wurde David alles klar.
Wenn ich ganz ehrlich bin,diese Geschichte ist nur eine historische Begebenheit,aber jetzt kommts...mit erzieherischem WERT für uns....G´tt wollte uns nicht mitteilen das er dem "armen MÖRDER und EHEBRECHER" verziehen und bestraft hat,nein DAS ist nicht von Interesse...Was von Interesse ist,dass werde ich von irgendjemanden hören ,der nmich aufklären möchte.Ich bitte drum

Dem Beitrag Nr.18 kann ich VOLL zustimmen.Seht mal die Schlange und den Teufel und was immer in Verbindung mit dem BÖSEN ist in Euch/Uns selbst.G`tt verführt niemanden.INteressant hierzu ..Jacobus/NT der das ausdrücklich bestätigt,und hier bin ich mit dem Gebetsvorschlag im NT NICHT einverstanden.Einem Gebet das mehr als 2 Milliarden Christen nachsprechen weil es einfach so hingenommen wird.
Ich selber bete dieses mit den Worten....und führe uns IN der Versuchung.
Schalom und einen schönen Tag allerseits in der Hoffnung dass dieser Beitrag NICHT in den Spam wandert.
und an ARTUR gerichtet.

Lieber Artur,Du bist ein wunderbarer Schüler und freue mich das Du Dich so sehr auf dem Weg hin zu der Wahrheit aufgemacht hast.Bleibe fest dabei,dann wirst du für viele Menschen ein guter Bote G´ttes sein
Alles Heil kommt von den Juden .Das war so und wird auch immer so bleiben!!!
G´tt segne das Volk ISRAEL

Guten Tag und Shalom zusammen,

Lieber Eaglesword,

Eaglesword schrieb:es war nicht Sein Plan, und Er, der Heilige, hat niemals Böses verursacht.

Sehe ich im Grunde genauso, aber die Frage bleibt offen (wenn man sagt, es gibt kein personifiziertes Böse): Wer ist die "Schlange" in 1. Mo. 3,1?

Lieber Shomer,

Shomer schrieb:Über allen Aussagen steht: "JHWH echad" (JHWH ist einer)

Auch hinter den Lügen der Schlange (1. Mose 3,4)? Wenn ja, dann hätte ich eine Frage an dich: warum gebietet JHWH, unser aller Vater, dem Adam nicht davon zu essen, wenn ER es doch ist, der ihn versucht? Jedenfalls nach dieser Logik könnte GOTT nicht ausschliesslich Licht sein, so wie Christen davon ausgehen (vgl. 1. Joh. 1,5), sondern dann müsste JHWH Licht und Finsternis sein - ist das so nach orthodoxen jüdischen Verständnis?

Shomer schrieb:"Nachash" und "Satan"
sind zwei völlig verschiedene hebräische Begrifflichkeiten, bei denen
die eine mit der anderen nichts zu tun hat.

Wenn man die Begriffswurzel geht, dann hast du selbstverständlich Recht, jedoch würde das heute kein aufrichtiger christlicher gläubiger Gelehrter tun, sondern sie sehen "Satan" als Synonym für die "Schlange". Das geht ja auch, wenn man die Schlange als ein Wesen betrachtet, ebenso wie Menschen nachdem Gebotsübertritt, die Erkenntnis des Guten und des Bösen hat. Wenn man aber hinter der Schlange, den Allmächtigen sieht, dann geht das natürlich nicht - völlig korrekt. Deshalb meine Frage, was sehen orthodoxe Juden hinter der Schlange?

Shomer schrieb:wer eigentlich den Baum der Erkenntnis in den Garten gepflanzt hat.

Das erfahren wir ja, Gott sei Dank, in den Schriften: 1. Mo. 2,9: "ER, Gott, ließ aus dem Acker allerlei
Bäume schießen,reizend zu sehn und gut zu essen, und den Baum des Lebens
mitten im Garten und den Baum der Erkenntnis von Gut und Böse."

Der Allmächtige GOTT hat den Baum der Erkenntnis in die Mitte des Gartens mit dem Baum des Lebens platziert. Er hat aber auch gesagt: 1. Mo. 2,17: "aber vom Baum der Erkenntnis von Gut und
Böse, von dem sollst du nicht essen, denn am Tag, da du von ihm issest,
mußt sterben du, sterben."

Bleibt also wieder die Frage: Warum macht GOTT ein Gebot um es selbst zu brechen (wenn die Schlange ein Diener Gottes ist)?

Shomer schrieb:Ich meine, wir sollten Allegorien als solche verstehen und nicht dogmatisch auf der Buchstabentreue einer Geschichte bestehen.

Die Möglichkeit besteht, ja, aber wenn man das tut, dann besteht die Gefahr, das man die Schriften GOTTES verunglimpft in dem man auch andere Ereignisse, die sich möglicherweise so zugetragen haben als Mythos darstellt. Und warum tut man sowas? Aus mangelndem Glauben an Gott und das halte ich ebenso für gefährlich.

Ein Beispiel: an einer anderen Stelle sagtest du Hiob ist nur eine Roman-Figur (Hast du hierfür Quellen?) und wenn das wahr ist, dann haben Juden mit der Geschichte möglicherweise GOTT irgendwelche Worte in den Mund gelegt, die er gar nicht gesagt hat, das halte ich für sehr gefährlich, denn an anderen Stellen in den Schriften so wohl Tenach als auch NT heißt es "das man nichts zum Wort hinzufügen, noch davon entfernen soll", wenn es aber fiktive Menschenwerke sind,dann hat man genau das getan. Verstehst du was ich meine?

Shomer schrieb:Jeder aber ist in seinen eigenen Augen der Gute.

Ja, aber das ist doch nicht das Problem der Evangelikalen oder der Katholiken, sondern ein allgemeines Menschenproblem. Warum? Weil die, die so handeln kennen die Schrift NICHT bzw. haben GOTTES Willen nicht verstanden. Übrigens auch Juden sind an dieser Stelle nicht besser; zur Erklärung: die Tenach ist voll davon, wo deutlich wird wie GOTT sein halsstarriges Volk einfach nur Leid war ... . Das ist übrigens ein Grund warum ich die jüdische Argumentation, das NT sei antijudaistisch, nicht begreifen kann, weil dann müsste die Tenach es ebenso sein. Denn dasselbe Bild, welches die Tenach von Menschen zeichnet (ob Jude oder Heide), das gibt das NT genauso wieder: nämlich das Menschen prinzipiell ungeeignet ist mit GOTT Gemeinschaft zu haben. Deshalb sehe ich im NT kein Antijudaismus, sondern viel allgemeiner eine Kritik an alle Gläubige, die ein mangelndes Vertrauen an Gott haben!!!

Shomer schrieb:Die Amerikaner führen einen Krieg gegen das Böse - nur sehen die Taliban das völlig anders.

Hierbei gilt erstmal folgendes: Nicht jeder, wo Christ draufsteht, ist auch Christ drin. Auch sagte Jeshua hierzu mal etwas interessantes: "Die Ersten werden die Letzen sein" (vgl. Mt 20,16)

Shomer schrieb:dass das ein Apfelbaum gewesen sein könnte

Vielleicht weil irgendein bekannter Künstler die Frucht zu einem Apfel werden lies und weil Menschen sehr empfänglich für Kunst sind, wurde das stillschweigend übernommen. Aber die wesentlichere Frage: Warum nimmt man an solchen Pillepalle-Angelegenheiten so viel Anstoß? Für mich jedenfalls spielt es keine wesentliche Rolle, was das nun für eine Frucht war.

Shomer schrieb:Wenn "Gott" dreieinig ist und die heilige Jungfrau durch die dritte Person der Gottheit einen christlichen Jesus geboren hat

Das ist hier zwar nicht das Thema, aber ein paar wenige Worte dazu. Wie GOTT letztlich ist, das wissen wir nicht, sondern nur das, was uns die Schriften sagen. Auch würde ich Maria nicht als eine "heilige Jungfrau" bezeichnen, sondern als eine von GOTT außerwählte Frau, die zurzeit Jungfrau (Lk 1,34) war als sie den Messias Jeshua geboren hat. Ob sie dabei wirklich jungfräulich gewesen ist, weiß ich nicht und es würde mich nicht stören, wenn es nicht so wäre, aber ich glaube es, wie ich auch GOTT glaube.

Shomer schrieb:
und alle Nichtkatholiken in die ewige Hölle verdammt werden, wenn sie dem Vatikan nicht blind folgen

Nach der Vorstellung des Vatikans wäre ich wahrscheinlich auch in der Verdammnis, weil ich das Papsttum ablehne, denn ich kann in den Schriften des NTs nichts darüber erfahren, das Petrus der 1. Papst gewesen sein soll. Jedenfalls auch wenn ich viele nicht verstehe, die meinen Christen zu sein, so weiß ich jedoch, das GOTT jeden nach seinen Werken vergelten wird. Ob er nun Jude oder Christ ist.

Shomer schrieb:Wenn eine Kirche
behauptet, dass sie die Guten und die anderen die Bösen sind, dann
können wir anhand der sog. Versuchungsgeschichte sicher sein, dass sie
den Tod gebiert, diese Kirche.

Hierbei schaue ich immer auf folgende Worte Jesu: "An ihren Früchten werdet ihr sie (die wahren Jünger oder Nicht-Jünger) erkennen."

tom schrieb:Lieber Artur,Du bist ein wunderbarer Schüler

Hallo Tom! Ehm... danke dir für die netten Worte!

Liebe Grüße und Shalom,
Artur

ich freue mich über dein jetztiges Post, werter tom4men. Und Yusuke, die Frage nach dem Bösen in Bezug zu G'tt hat zu einer Abhandlung in der Theologie geführt, welche "das Theodizee- Problem" genannt wird. Nein, wir selber sind unsere eigenen Satane. In uns wohnen laut jüdischer Auslegung zwei entgegengesetzte Triebe: Der "gute Trieb" erwählt alles Edle, während vom "bösen oder schlechten Trieb" nur Egoismus gefördert wird. Ob unsere Ureltern schon beide Triebe in sich hatten, kann ich so nicht sagen. Ich weiß das nicht und kann es mir auch nicht vorstellen, zumal dann wieder behauptet wird, G'tt habe quasi nicht aufgepasst beim Gestalten des menschlichen Innenlebens. Genau das hängt unausgesprochen im Raum, wenn man sich über den Ursprung des Bösen und Schlechten austauscht. Wie ich Ihn kenne, passt es nicht zum Herzen G'ttes. Eher werde ich an den Buchtitel `ohnmächtiger Allmächtiger?´ erinnert, wo es darum geht, wie Er Sich selber an die eigenen Regeln hält, um uns ein Vorbild zu sein, statt diktatorisch uns willenlos funktionieren zu lassen. Dass im Judentum G'tt so zwiespältig seitens Mancher gesehn wird, resultiert aus Mangel an Verständnis über das Wesen, den Charakter unseres Vaters. Wenn Manche sagen: "G'tt des Guten, G'tt des Bösen", so ignorieren sie, dass "nur Licht bei G'tt ist und keine Finsternis", wie es im NT wie auch im Tanach betont wird

Schalom an alle,

denke der Gehorsam zu unserem Schöpfer und VAter ist der Schutz und Weg.

Hindernisse und Versuchung wenn man es so nennen will sollten uns doch nur zur Prüfung sein, dass wir IHM genau so treu bleiben und IHM vertrauen wie ER treu ist. Vertrauen zu IHM und die vollkommene Liebe lassen uns IHM gehorchen das ist die Freiheit die wir haben entweder den bösem Trieb zu folgen oder dem guten.

Durch das Geschenk der Freiheit dürfen wir uns für den Gehorsam aus Liebe entscheiden.

Die Ebenbildlichkeit GOttes ehrt uns, wir sollen heilig werden wie ER heilig ist, ER traut uns das zu und ist uns treu so sollten auch wir treu sein und IHM vertrauen aus Liebe zu IHM der die vollkommene Liebe ist.

Wir haben Kraft zu widerstehen und können und dürfen den bösen Trieb in uns unterordnen um gutes zu tun, das heisst zu lieben und der Gehorsam wird zum Beweis unserer Liebe und Treue zu IHM, dass wir IHM wirklich anhangen.

Wie unser Adlerschwert es ausdrückt, ER hält sich an Seine eigenen Regeln.

Also ist das Gesetz der Rahmen für unseren Schutz richtig zu gehen und zu handeln.

Lehit, Anastasia

Guten Abend und shalom liebe Gemeinschaft der messianischen Stimme!

Ich hätte zu dem Thema: "Satan", bzw. die "Schlange" vielleicht noch eine netten Gedanken:

Hesekiel 28,13-17 schrieb:"du warst in Eden, dem Garten Gottes; allerlei Edelgestein war deine
Decke: Sardis, Topas und Diamant, Chrysolith, Onyx und Jaspis, Saphir,
Karfunkel und Smaragd und Gold. Das Kunstwerk deiner Tamburine und
deiner Pfeifen war bei dir; an dem Tage, da du geschaffen wurdest,
wurden sie bereitet.Du warst ein schirmender, gesalbter Cherub, und ich
hatte dich dazu gemacht; du warst auf Gottes heiligem Berge, du
wandeltest inmitten feuriger Steine.Vollkommen warst du in deinen Wegen
von dem Tage an, da du geschaffen worden, bis Unrecht an dir gefunden
wurde.Durch die Größe deines Handels wurde dein Inneres mit Gewalttat
erfüllt, und du sündigtest; und ich habe dich entweiht vom Berge Gottes
hinweg und habe dich, du schirmender Cherub, vertilgt aus der Mitte der
feurigen Steine.Dein Herz hat sich erhoben ob deiner Schönheit, du hast
deine Weisheit zunichte gemacht wegen deines Glanzes; ich habe dich zu
Boden geworfen, habe dich vor Königen dahingegeben, damit sie ihre Lust
an dir sehen." [Elberfelder-Übersetzung]

Buber schrieb:13 in Eden warst du, dem Gottesgarten.
Deine Schirmung alles Edelgestein, Spinell, Chrysolith und Onyx,
Chalzedon, Karneol und Nephrit, Saphir, Türkis und Beryll, und golden
geschmiedet an dir deine Fassung und deine Höhlung: am Tage deiner
Erschaffung wurden auch sie gestiftet. 14Mit
dem gereckten schirmenden Cherub habe ich dich zusammengetan, auf dem
Berg der Gottesheiligung warst du, inmitten der Feuersteine ergingst du
dich. 15Geschlichtet warst du in deinen Wegen vom Tage deiner Erschaffung bis man an dir die Verfälschung fand: 16durch
deinen vielen Handel füllte sichs dir inmitten von Unbill, du hast
gesündigt. Da gab ich dich preis von dem Gottesberge hinweg, dich tilgte
der schirmende Cherub aus der Mitte der Feuersteine. 17Dein
Herz war hochfahrend worden um deine Schönheit, du hattest deine
Weisheit verderbt wegen deiner Strahlung: zur Erde warf ich dich, vor
die Könige tat ich dich hin, daß sie ihre Lust an dir sehn.

Für mich spricht der Prophet, nach Vorprägung, über den "Fall des Widersachers", wie aber versteht ihr den folgenden Abschnitt?

Lieber Arthur
MT 11,6 ist sehr schön rausgegriffen.!!
Eigentlich sagt dieser Vers alles,und er sagt es auch zu DIR!!
Es kommt auf DICH an,wie Du "IHN" verstehst.Mehr darf ich hier leider nicht sagen.
G´tt segne Dich.