Das FISCHwunder und Taufe "vor" oder "von" Johannes

Shalom lieber ABA,

bei der Speisung der 5000 tausend soll ja nach Angaben des NT Fische vermehrt worden sein und habe hierüber folgendes gefunden:

"Das FISCHwunder:
Speisung der 5000: Mt. 14,17 Sie aber sagen zu ihm: Wir haben nichts hier als nur fünf Brote und zwei Fische.

Der sogenannte "Fisch" des NT ist eine vegetarische Spezialität im Osten, die aus der Fischpflanze hergestellt wird. Die weichen Fischpflanzen werden in der Sonne getrocknet,zu Mehl verarbeitet und in Rollen gebacken.

Das ist gar nicht Abwegig, wenn man den sehr ähnlichen, bereits anerkannten, Übersetzungsfehler über Johannes den Täufer betrachtet. Laut Bibel ernährte sich dieser von Heuschrecken, obwohl heute allgemein anerkannt ist, dass es sich hierbei um die Früchte des Heuschreckenbaumes handelt, die deswegen im Osten heute noch „Johannisbrot“ genannt werden."


Oder hier:

"Ähnlich verhält es sich mit dem Begriff Fisch. In östlichen Ländern (Japan,islamische Länder) werden noch heute aus dem Mehl einer getrockneten Wasserpflanze, die als Fischpflanze bekannt ist, kleine Brötchen gebacken. Diese Brötchen gehörten bereits im alten Babylon zur täglichen Ernährung und galten auch zu Jeshuas Lebzeiten als Leckerbissen. Im bekannten Wunder der Speisung der Fünftausend, wird heute von Brot und Fischen gesprochen. Interessant ist jedoch, dass die frühen Manuskripte des NT keine Fische, sondern Brot und Früchte erwähnen. Erst in späteren Manuskripten der Bibel (nach dem 4. Jahrhundert) ist von Fisch anstelle von Früchten die Rede. Tatsächlich wird der Begriff Fisch im Kodex Sinaiticus zum ersten Mal als Teil des Wunders aufgeführt."

Die Griechen konnten damals mit dem Wort "Fischpflanze" nichts anfangen und machten statt aus Brötchen einen Fisch daraus! Somit eine weitere "Fälschung"?

Auch eine enorme Fehlübersetzung ist folgende:
Wo Pinchas Lapide  aussagt, daß Johannes der Täufer eigentlich kein Täufer war, wie es fälschlicherweise steht und Johannes rief:....ganz Judäa und das ganze Land um den Jordan und ließen sich taufen im Jordan von ihm Johannes).... Mt, 3,6 u. Mk. 1,6: ahnlich auch Lk 3,7.
So lautet die Beschreibung bei den drei Synoptikern. Nur eine einzige Handschrift (Codex Bezae) bringt eine andere Leseart von Lk, 3,7: Und sie tauften sich vor (enopion) Johannes...was genau dem jüdischen Taufbad entspricht.
Das hebräische Verbum taval, das dem baptizein der griechischen Übersetzung zugrunde liegt, ist intransitiv und bedeutet "untertauchen", sich "taufen"

Der Unterschied liegt bei "von"und "vor" Johannes!

Ich glaube, daß dies noch nicht alles ist, und noch mehr zu finden ist und hoffe und wünsche mir, daß du uns sicher hier weiter helfen kannst.

שלום אלישוע
Schalom Elishua,

Elishua schrieb: ............
.... Der Unterschied liegt bei "von"und "vor" Johannes! [TAUFEN]
..... und hoffe und wünsche mir, daß du uns sicher hier weiter helfen kannst.

Liebe Elishua, es geht hier nicht so um von oder vor.
Sondern um sich "selbst "taufend"" (besser ist "selbst tauchend")
Ich hatte darüber ganz im Sinne eines meiner Lehrer (P.L.) öfters darüber geschrieben.
Erst letzthin zietierte ich nur mal kurz >> HIER ! > Antwort # 1

Jedoch irgendwo steht von mir auch etwas ausführlicher ein Beitrag.
(lass mich mal versuchen zu erinnern, dann poste ich weiter) :!:

שלום אבא
Schalom ABA

Über die sogenannte "Taufe", wurde mir vor Tagen klar, daß es um ein "selbst untertauchen" handelt, nicht so, das von anderen geholfen wird, die einen untertauchen. So wie, ich muss es selbst tun, mich selbst "opfern".

Man ist im Wasser zum untertauchen, niemand hilft, kann sich mancher noch dagegen entscheiden, und sich nicht selbst zum untertauchen "opfert", weil er noch zweifelt oder unschlüssig ist ob er dies auch wirklich will.

Oder man ist im Wasser zum untertauchen, dann kommen Leute, die sogenannten "Täufer" die den "Täufling" untertauchen, und dieser nicht wirklich dazu bereit ist - ist dies nicht Heuchelei, ein Zwang der nicht erkannt wird?

Es muss von jeden einzelnen alleine geschehen. Bei manchen kann es sofort geschehen, bei manchen kann es Minuten dauern. Denkt man an Menschen, die Wasserscheu sind, Angst haben, sich zu untertauchen, die Panik bekommen könnten, daß sie ertrinken könnten....ich denke wenn man da mal darüber nachdenkt, steckt hier mehr dahinter mit der sogenannten "Taufe".

Ich hoffe ich habe mich hier richtig ausgedrückt mit dem Wort `"Opfer"

שלום אלישוע

Elishua schrieb:... dann kommen Leute, die sogenannten "Täufer" die den "Täufling" untertauchen, ...
... Angst haben, sich zu untertauchen, die Panik bekommen könnten, ...

Ja, - die Christen haben schon so manches erfunden, um den Übertritt leicht zu machen !

Doch nun muss ich dich und auch ALLE hier mal etwas fragen:


RATEZEIT: bis EREW JOM RISCHON

נקר טוב אבא

Lieber ABA,

bin ganz Ohr...

Bevor ich überhaupt meine Jüdischen Wurzeln erkannte, fühlte ich bei dieser "Sprenglei", so ein "hm"

Als ich es erkannte, das dies um eine Kindersegnung geht war mir es klar mein "hm"!

Bitte klär uns auf wie es zu dieser "Sprengelei" kam!

שלום כולם
Schalom zusammen!

אלישוכ schrieb:Bitte klär uns auf wie es zu dieser "Sprengelei" kam!

Ich denke ABA meint, wir müssten uns doch bis Sionntag abend gedulden, vielleicht haben auch noch andere etwas
Interesse, das herauszufinden. Auf jedenfall habe ich ein paar versteckte Bemerkungen in ABAs Archiv gefunden.
hier mal ein paar Notitzen aus ABA´s Tauf-Frage-Archiv verschiedener Foren:

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2001 wer-weiss-was, ABA schrieb: שלום חבר
Schalom Chawer, (Freund)
Nach sehr vielen Chat-Gesprächen freue ich mich, mal richtig etwas von dir zu lesen !
Deine Frage über die Taufe möchte auch ich dir jüdischerseits, natürlichauch christlich einbezogen, beantworten.
Ursprünglich geht die (christliche) Taufe von dem Juden יוחנן המטביל (Johannes dem Täufer) aus, der jedoch selbst
nicht taufte !!!, (wie es fälschlicherweise im „NT“ übersetzt dargestellt wird)
Denn im griechischen KOINE Urtext von Lk. 3,7 (Codex Bezae)heißt es : (siehe NESTLE/ALAND Anm.: S.160 >Biblia Sacra< rev.1993)
... βαπτισθηναι ενωπιν αθτον ...
... und sie tauften sich selbst (tauchten sich selbst unter) vor ihm (Johannes) ...
Im Judentum gab und gibt es nur die Selbsttaufe als rituell gültige Zeremonie.

(Wurzelwort) = טבל (TAVAL) = untertauchen
(Verbgruppe >Hif-il< intransitiv) = להטביל (LEHATBIL) = sich (selbst) taufend
In diesem Sinne tauften sich die Betreffenden selbst vor Johannes nach seinem Umkehr-Ruf (Buß-Predigt) !
Im Grunde des Wortes war Johannes kein > TÄUFER <, ( im deutschen Sinne der Übersetzung]
sondern nur der Aufrufer zur allgemein bekannten > SELBSTTAUFE < !!!

Die Änderungen in den 3 anderen Evangelien (gemäß Kodex Bezae)geschahen wesentlich später, in nachpaulinischer Zeit,
als die christliche Kirche die Taufe zum Sakrament erhob und sich damals sowieso ihrer jüdischen Herkunft weitgehend entfremdete.

Die christliche >Gemeindetaufe< („in den Tod Jesu“) hat mit Obigem nichts zu tun.
Ist jedoch (m.Ea.) für den Christen ein wichtiger und ausschlaggebender Schritt !!!
Trotz allem, bleibt bei näherer Betrachtung der jüdische Ursprungder christlichen Taufe unverkennbar.
שלום ושבוע טוב אסא
Schalom und eine gesegnete Woche ABA
Bem.:
Eine Besprengung mit Wasser, wie bei der christlichen Taufe von Kleinkindern,
ist aus „biblischer Zeit“ unhistorisch und nicht richtig
(siehe ABAs Bericht über > die Maus, die in den Himmel kam <)

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2009 Religion City Aviel schrieb:... "Gehet hin in alle Welt ,und machet sie zu Jüngern,und taufet sie" ...

dies z.B. ist eine INTERPOLATION die nicht in den ältesten und großen >(Schrift-)ZEUGEN< des sog. "NT"s zu finden ist.
sondern wie gesagt nachträglich >eingeschoben<.
Somit konnten die messianischen HEIDEN sich besser ihre neue Religion vorstellen bzw. erklären!

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2005 im CHRISCHONA-FORUM, ABA schrieb:Ja, lieber Hannes,
dieses Thema des jüdischen Sichselbsttaufens hatten wir zu Beginn 2005 im Forum,
deshalb wiederhole ich noch mal kurz: (KOINE-Griechisch wäre jetzt von Vorteil)
Κατα Λουκαν 3 , 7
Ελεγεν ουν τοις εκπορευομενοις οχλοις βαπτισθηναι ενωπιον αυτου ...
... und das heißt zu deutsch:
Er sagte also zu den (zu ihm)herauskommenden Volksmengen, (die) sich selbstuntertauchend vor ihm ...... (Lukas 3,7)

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2009 Aviel schrieb: Die Christliche Taufe bezog sich auf ,die Aussage ...

ABA schrieb:Bei Johannes sollte es zur Umkehr sein,
bei Jesus in seinen Tod eingetaucht werden;
in sein Kreuz etwas völlig anderes

Das ist völlig richtig, denn >das Untertauchen< bei Jochanan hat nichts mit der späteren christlichen Taufzeremonie zu tun!
dort handelt sich um eine Aufnahme in die christliche Gemeinde durch die Taufe >in den Tod Jesu< !!!

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שלום הוגו !

2004 in CHRISTSEIN Heute, ABA schrieb:Schalom Hugo!
Wir schweifen garantiert nicht vom eigentlichen Thema ab, wenn ich berücksichtige,
dass es mir beim Beispiel der Taufe darum ging, zu zeigen, wie sich von jüdischen
Grundereignissen, durch den heidnischen Einfluss, im Christentum Dinge ganz anders
entwickelten.

Beispiel >Die TAUFE<:
Dass es christliche Gruppen gibt, die Kleinkinder und Babys mit Wasser besprengen
und das „Taufe“ nennen, ist oft für andere christliche Gruppen schier unfassbar.
Zeugen nicht noch die Babtisterien aus der ersten Jahrtausend-Hälfte davon, dass
christliche Gruppierungen eine Gläubigentaufe, vorwiegend zu Ostern, durch ganzes
Untertauchen eines „religiös mündigen“ Menschen durchführten.
(der Osterhase (Klippdachs eigentlich) ist Zeuge dafür. –siehe mein Osterrätsel
aus dem Vorjahr-)

Das Judentum kannte keine Taufe, so wie es das sog. NT beschreibt.
Dadurch erkennen wir, dass die schriftlichen Aufzeichnungen der Christen,
bis hin zu ihrer Endredaktion, den Ereignissen und der Historik hinterherhinkte.

Ein einfacheres Beispiel für deine angeführte Lukas-Stelle wäre das Ende des
Markus-Evangeliums, wo im sog. Sendungsbefehl das Taufen, verbunden
mit dem Glauben zur Errettung führt. (führen soll (i.u.S.))

Die Sache, lieber Hugo, hat nur einen Haken, denn diese „unfehlbare göttliche Anweisung“
gab es bis zum 5. Jahrhundert noch nicht in diesem Evangelium. Sie war den Schriften
der Christen bis dahin unbekannt!
Sie wurde nachweislich weit über 400 Jahre nach dem Himmelfahrts-Ereignis
“hintendrauf“ interpoliert (hinzugefügt)!

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שבת שלום יואלה

Dies offenkundige Verbrechen, das die Kirche der Gemeinde Jeschua´s angetan hat, ist ohne vergleichbare Beispiele in der Menschheitsgeschichte. Man, bin ich froh, aus der Kirche raus zu sein und endlich zurück zur jüdischen Identität gefunden zu haben!
Wie seltsam, dass ausgerechnet hier Scha'ul zitiert werden kann:
"Alles, was ich bisher gelernt habe, erachte ich als Kot im Vergleich zur Fülle an Erkennnis in Jeschua..."

Ironischerweise sind wir die Sehenden und verstehn die christlich zitierten Worte im Gegenteil "der Christen". Während Erstere sich von der Torah freizustrampeln meinen, sind wir der kirchlichen Theologie entkommen und sehn endlich das Orginal. Torah, wir kommen!

שבת שלום לכולם
Schabat Schalom,
ja - ja, wenn wir irdischen unsere allzu menschlichen Gedanken spielen lassen ; -

Davide schrieb:... wenn er nur 12 Apostel und paar Auserwählte Messiasniche Juden im Himmel hat ...
... Will er denn niemanden retten? ...
... Dann wäre es Humaner erst keine Menschen überhaupt zu schaffen bevor sie alle gequält werden ...
... Bei all dem ergibt das gesamte eine Sinnlosigkeit ...
... da ist mein menschlicher Vater ja noch 100 mal Humaner ...
>> ihr müßt von jemand anderen reden ? <<
Davide

> - dann können wir nur mit einer GÖttlichen > אמת < WAHRHEIT antworten !

DAS , was wir vom מלכות השמים (Melechot HaSchamejim) = > GOttes Königreich der Himmel < , nicht wissen ;
ist wesentlich unvorstellbarer, als das was wir wissen !!!

שלום אבא
Schalom ABA

Shalom lieber ABA,

wollte dich noch mal Fragen betreffend meines Eingangspostings, ob dies so stimmt bzw. hier dazu was sagen kannst?

[quote]

bei der Speisung der 5000 tausend soll ja nach Angaben des NT Fische vermehrt worden sein und habe hierüber folgendes gefunden:

"Das FISCHwunder:

Der sogenannte "Fisch" des NT ist eine vegetarische Spezialität im Osten, die aus der Fischpflanze hergestellt wird. Die weichen Fischpflanzen werden in der Sonne getrocknet,zu Mehl

שלום כולם
Schalom zusammen,
ein paar offene Punkte sollte ich noch beantworten:

Elishua schrieb:wollte dich noch mal Fragen betreffend meines Eingangspostings

Über das Fisch(Speisungs)wunder hatte ich mir noch nie so Gedanken gemacht.
Auch kenne ich diese Ansicht noch nicht.

Weiterhin war noch offen, (ich dachte JOELA hätte es bereits beantwortet)

WARUM ist die christliche Kirche eigentlich schon im frühen Mittlealter davon abgekommen.
bei der Taufe nicht mehr im BABTISTERIUM "unter zu tauchen",
sondern besprengten den Täufling nur noch mit dem "TAUFWASSER" ???
RATEZEIT: bis EREW JOM RISCHON

Heue ist ja JOM RISCHON (ich sagte ja nicht in welcher SCHAWUA) und ich zitiere einmal die römisch/katholische Kirchengeschichte:

MOTTO: > Zu viele Mäuse im Himmel <

BABTISTERIEN lagen ja immer außerhalb der christlichen Gemeinde.
Die „heilige“ Kirche durfte ja nicht von Heiden d.h. Ungetauften betreten werden.
Wurde jemand getauft, i.d.F. immer noch ganz untergetaucht. war er ja bis dahin noch nicht in die Gemeinde
des „heiligen christlichen Gottesvolk“ aufgenommen. Um die eigentliche „Kirche“ nicht zu „verunreinigen“
wurde sicherheitshalber alles AUSSERHALB der heiligen Mauern gelegt.
THEOLOGISCH gesehen ging es beim Taufen in den > achteckigen BABTISTERIEN < hauptsächlich um das WASSER !!!
Die römisch katholischen Christen waren nach einigem Hin und Her der Auffassung, dass :
... das WASSER mit dem der künftige „Himmelsbewohner“ getauft wurde "HEILIG" *) ist,
und dass der Kontakt mit diesem geheiligten WASSER ausschlaggebend ist um ...
>> in die christliche GEMEINDE und somit auch in den HIMMEL zu kommen << !!!

Die BABTISTERIEN lagen ja immer außerhalb der christlichen Gemeinde. Und das dann noch mit dem
„geweihten heiligen WASSER“
So tauchte die Frage auf, da ja das eigentliche WASSER jemanden „in den HIMMEL“ bringt, ...
>> ... was ist, wenn irgend etwas in dieses Babtisteriums-Wasserbecken hineinfällt !!! ??? <<<
Zum Beispiel was natürlicherweise zu Hauf´ geschah, dass immer wieder MÄUSE hersausgefischt werden mussten.

Der Beschluss war eindeutig:
> Die MAUS kommt ins HIMMELREICH < !!!
Damit es nun nicht in der EWIGKEIT im christlichen HIMMEL so von MÄUSEN wimmelt, wurde das
„heilige Taufwasser“ in einen Behälter mit Deckel verbannt.
So erfolgte von nun an die BESPRENGUNG des Täuflings mit dem Heiligen Taufwasser !

שלום אבא ישבוע טוב
Schalom ABA und Schawua tof

PS 1: Worterklärung:
*) heilig = von hebr.: קדש (k d sch) Deffinition= >abgesondert zum Eigentum GOttes<

PS 2:
Übrigens steht unser Artikel vom Forum momentan bei GOOGLE auf der 1 Seite, Stelle 5
wenn jemand sich bei der Taufsuche über BABTISTERIEN erkunden will!