Re: JaHWeH wollte keine Tieropfer!

von **Eaglesword** So 25 Dez 2011, 20:47

das habe ich gelesen und noch etwas geantwortet, werter ABA.

von Mati Di 27 Dez 2011, 23:07

Schalom ihr

Lieben, Elischua schrieb:

Wie kann ein Mensch oder Tier die Sünden nehmen, indem jeder Mensch und Tier selbst sündig ist?

Das erinnert mich an Psalm 51,8-9:

Keineswegs vermag jemand seinen Bruder zu erlösen. Sein Lösegeld kann er Gott

nicht geben. Denn kostbar ist die Erlösung ihrer Seele.

Genau wie Eaglesword kürzlich schrieb unter http://messianischestimme.forumieren.com/t661p30-joh-653-63-das-missverstandene-abendmahl:

Vom Tanach gesehn vermag niemand fremde Schuld abzuzahlen. Einzige Ausnahme steht in JeschaJahu, wo tatsächlich von einem Opfertod gesprochen wird.

Er bezog sich auf den Abschnitt 52,13-53,12, wo von einem steht, der seine Seele ausgeschüttet hat in den Tod. Kann irgendein Mensch sagen: „Ich habe die

Freiheit, mein Leben zu lassen, und habe es in der Hand, es wiederzunehmen?“

In Ex 21,28-32 steht im Zusammenhang mit einem Stier, der einen Menschen tötet, obwohl sein Besitzer wusste, wie gefährlich sein Tier war: „Wenn dem schuldigen Besitzer eine Sühne auferlegt wird, so soll er das Lösegeld seines Lebens geben nach allem, was ihm auferlegt wird.“ Da ist mir eine interessante Parallele aufgefallen.

Der Preis, der im Fall eines Sklaven zu bezahlen ist, entspricht dem Preis, der in Sacharja 11,12-13 von JaHWeH ironisch der herrliche Preis genannt wird: „Wirf ihn dem Töpfer hin, den herrlichen Preis, dessen ich von ihnen wert geachtet bin!“ Und ich nahm die dreissig Silbersekel und warf sie in das Haus JaHWeHs.

Den tiefen Sinn dahinter verstehe ich erst seitdem ich mir bewusst wurde, wie teuer und wertvoll ich in JaHWeHs Augen bin, dass er mich so liebt wie die Geringen in Sach 13,7, für die er seinen Hirten, den Mann, der sein Genosse ist, mit dem Schwert schlug.

von Sajin Mi 28 Dez 2011, 16:44

Woher kommt eigentlich der Gedanke, also die Ursprünge, dass der Mensch erlöst werden muss, und dass dazu ein Lösegeld gegeben werden muss, erforderlich sei? Ich meine jetzt eine „himmlische“ Erlösung.

Eine „Erlösung“ in diesem Sinne finde ich konträr zur Aussage, dass der Ewige um Seines Namens willen vergibt. Denn damit wäre/ist dem „Gläubiger“ (also Gott) Genugtuung und eine Vergebung aus freien stücken kann nicht mehr stattfinden.

Interessant dabei ist, je grösser die Schuld war, die Israel da auf sich geladen hatte (hier in den biblischen Geschichten), um so weniger wird von Opfern gesprochen, welche deshalb dargebracht werden müssten (es waren auch keine vorgegeben), sondern da kommt immer die Langmut und die Grösse des Ewigen zum Ausdruck, dass er sich in seiner Gnade erbarmt und von „Herzen“ vergibt, so ganz ohne Lösegeld... und als Zeichen dazu "erlöste" er sie aus der irdischen Drangsal.

(Ich weiss, er gibt immer Erklärungen zu allen Überlegungen…)

Sajin

von **Eaglesword** Mi 28 Dez 2011, 19:02

anschließend wurden die oft genannten "Dankopfer", wohl auch "Heils-, Friedensopfer", dargebracht.

Ironie des Ganzen:

Grade erst entschuldet und befreit, plapperten die Menschen Gelübde und banden sich sofort wieder mit ihren unbedachten Worten.

von Mati Sa 31 Dez 2011, 01:07

Schalom,

Herzlichen Dank an Sajin für seine tiefgründige Frage nach den Ursprüngen des Gedankens, dass der Mensch erlöst werden muss. Ja, in seinem Wort gibt uns JaHWeh Erklärungen zu unsern Überlegungen, besonders zu unserm Thema der Tieropfer:

Lasst uns die Frage einmal an Hiob stellen: „Lieber Hiob, du hast doch von Gott selbst das Zeugnis vollkommen, rechtschaffen und gottesfürchtig zu sein. Wie kommst du auf den Gedanken, einen Erlöser nötig zu haben, der dich vor Gott rechtfertigen könnte, indem er seine Hand auf beide legen könnte 9,33; 19,25? Und weshalb mussten deine Freunde ein Brandopfer von 7 Stieren und 7 Widdern bringen und du für sie beten, bevor JaHWeH deine Krankheit wegnahm 42,8-10?“ – Würde uns Hiob vielleicht mit seiner eigenen Gegenfrage antworten: „Wie könnte ein Mensch gerecht sein vor Gott?

Wenn er Lust hat, mit ihm zu streiten, so kann er ihm auf tausend nicht eins

antworten 9,3. – Doch es gibt diesen Gesandten, den Ausleger aus tausend, der ein Lösegeld gefunden hat und er hat meine Seele erlöst, dass sie nicht in die Grube fahre, ja mein Leben erfreut sich des Lichts 33,23-28.

Der Gedanke an Erlösung vor dem Tod durch ein Lösegeld selbst für einen Gerechten wie Hiob stammt also aus der Zeit vielleicht noch vor Abraham. Könnte es sein, dass Hiob sogar die Erinnerung an Gottes Tierfelle von Adam und Eva bewahrt hat?

Sajin hat recht, dass der Ewige um Seines Namens willen vergibt und auch um seines Namens willen erlöste er Israel aus der Sklaverei Aegyptens Ex 6,6; Ps 106,6-12. Vergebung brauche ich wegen meiner Schuld vor Gott und Erlösung weil jeder, der sündigt, ein Sklave der Sünde ist Ps 103,3-4. Das muss ich aber zuerst einsehen, sonst nützt mir Gottes Bereitschaft mich loszukaufen nichts. Diese Einsicht ist ein Teil der Wahrheit, die mich freimacht Joh 8,31-36.

Als Israel in Gen 48,16 seine Enkel Ephraim und Manasse mit gekreuzten Händen segnete, sprach er vielleicht im Rückblick an seinen Kampf in Pniel 32,25-33 interessanterweise auch von Erlösung: „Der Engel JaHWeHs, der mich erlöst hat von allem Bösen, segne die Knaben.“

Ich habe mal den Gedanken gelesen, dass Ex 21,23 „Wenn Schaden geschieht, so sollst du geben Leben um Leben…, anzeigt, wie kostbar Leben in Gottes Augen ist. Wie teuer ich in JaHWeHs Augen bin, sehe ich an dem Preis, den er bezahlt hat, um mich vom Tod zu erlösen, den ich mir durch meine Sünde einbrachte.

In Num 5,6-8 steht: „Rede zu den Kindern Israel: Wenn ein Mann oder eine Frau irgendeine von allen Sünden der Menschen tun, so dass sie eine Untreue gegen JaHWeH begehen, und diese Seele sich verschuldet; so sollen sie ihre Sünde bekennen, die sie getan haben; und der Täter soll seine Schuld erstatten nach ihrer vollen Summe und soll ein Fünftel davon hinzufügen und es dem geben, an dem er sich verschuldet hat, und wenn der Mann keinen Blutsverwandten oder Löser hat, um die Schuld zu erstatten, so soll die Schuld, die JaHWeH erstattet wird, dem Priester gehören ausser dem Widder der Versöhnung, womit man Sühnung für ihn tut.“

Hier wird mir klar, dass jedes Unrecht an Mitmenschen auch eine Untreue gegen Gott ist und dass Vergebung eng mit Erlösung zusammenhängt. Dies muss ich aber durch ein Bekenntnis zuerst anerkennen.

Wie oft nennt sich JaHWeH in Jeschaijahu „der Erlöser Israels“. Doch wie viele stimmen von Herzen mit ein wie in 47,4: „Unser Erlöser, JaHWeH der Heerscharen ist sein Name, der Heilige Israels!“?

von Martin So 19 Feb 2012, 22:37

Schalom!

Mich beschäftigt warum der Allmächtige (ich hoffe doch nicht, dass es sich um einen späteren Einschub handelt), im 3.Buch Mose, Kapitel 17 aufgezeichnet, folgende Weisung an seine Söhne und Töchter ergehen ließ:

Verbot des Genusses von Blut und verendeten Tieren

¹⁰Und welcher Mensch, er sei vom Haus Israel oder ein Fremdling unter euch, irgend Blut ißt, wider den will ich mein Antlitz setzen und will ihn mitten aus seinem Volk ausrotten. _{(3. Mose 3.17)}¹¹Denn des Leibes Leben ist im Blut, und ich habe es euch auf den Altar gegeben, daß eure Seelen damit versöhnt werden. Denn das Blut ist die Versöhnung, weil das Leben in ihm ist.

Laut Aussage des Schöpfers in Vers 11 kann mit Blut von Tieren unsere Seelen versöhnt werden, bildlich oder ganz konkret?

Angenommen es würde ein Mensch Blut von Tieren essen, nimmt er verbotenerweise "Leben" zu sich? Für einen Nicht-Hebräer wie mich, ist diese Ausdrucksweise schwer verständlich.

Zur Information: Natürlich bin ich der festen Überzeugung, dass auch die "Heiden" kein Blut essen dürfen, mit oder ohne sog. Apostelkonzil.

Herzlichen Dank im Voraus,

LG Martin

von **Eaglesword** Mo 20 Feb 2012, 00:20

auch dir Wohlergehn, werter Mati. Der Zusammenhang lautet ja:

Leben der Seele ist im Blut.

Somit würde man durch das Essen bzw. Trinken von Blut fremdes Leben essen/trinken, was in dem Fall als großer Frevel abgelehnt wird. Und zwar würde man das Leben einer fremden Seele verdauen und als Schlacke ausscheiden. Dies entwürdigt quasi die Seele des Tieres.

Mehr kann ich momentan dazu nicht sagen.

von **ABA** Mo 20 Feb 2012, 09:00

Schalom Martin,

Mich beschäftigt warum der Allmächtige (ich hoffe doch nicht, dass es sich um einen späteren Einschub handelt), im 3.Buch Mose

Der Einschub wurde frühestens ab dem 6.Jahrhundert v.u.Z. verfasst!!!

weiterhin:

Laut Aussage des Schöpfers in Vers 11 kann ...

Die Aussage in der Torah-Schrift ist eine Erkenntnis-Entwicklung der redaktionell-deuteronomischen >einzig Jahwe< Bewegung.

Schalom ABA

von **Eaglesword** Mo 20 Feb 2012, 16:35

ouha, tatsächlich eine Hinzufügung...

von Martin Mo 20 Feb 2012, 22:14

Wie kann ich erkennen, was später der Tanach hinzugefügt worden ist?

Einen Einschub, kann man unter anderem dadurch erkennen, indem noch eine ältere Version des Textes existiert.

Gibt es sozusagen noch Urschriften der Tanach die derart gravierende Abweichungen feststellen lassen?

Falls keine offensichtlichen direkten Beweise für eine Textumgestaltung angeführt werden können, ist die Gefahr die Schrift nach persönlichen, menschlichen Gutdünken zu definieren sicherlich groß.

Jeschua hat (soll) die Richtigkeit der der damals vorliegenden Schrift bestätigt (haben).

Die Aussage in der Torah-Schrift ist eine Erkenntnis-Entwicklung der redaktionell-deuteronomischen >einzig Jahwe< Bewegung.

also falsch, oder? scratch

Ein Herzliches JaHWeH wollte keine Tieropfer! - Seite 7 190863

im Voraus

Schalom Martin