Re: JaHWeH wollte keine Tieropfer!

von **Eaglesword** Do 25 Aug 2011, 15:56

dass einerseits das Wiederaufnehmen des Opfersysthems prophezeit worden ist, belegt auf der anderen Hand noch lange nicht G'ttes Anordnung dazu.

Genau so steht ja auch im Kapitel 14 des Propheten ZakarJahu/Sech. über die bevorstehende feindliche Eroberung Jeruschalajim´s inclusive des Frauenquälens und anschließender Verschleppung der halben Einwohnerschaft. Auch das wird geschehn. Wie auch immer, wir haben hier keinen Wunsch G'ttes aufgezeichnet vorliegen.

von Zadok Fr 26 Aug 2011, 10:22

Schalom euch allen,

Auch wenn die Opfer von den Menschen gewollt waren, hatte Jahweh in der Torah einen Opferkullt angeordnet, das ist ein Fakt.Ich persöhnlich glaube er hat diesen Kult mit diesen Vielen Regeln angeordnet, damit das volk NICHT wie die Heiden opfere.

Genau darum geht es in Jeremia, sie haben im Hause Jahwehs diese Greultaten verübt.

Und nur weil der Vers in Jeremia den "Anschein erweckt das Jahweh von seinem Volk so etwas nie wollt" kann man doch nicht gleich "behaupten das die Opfer sünde und nicht von Jahweh gewollt waren. Diese Aussage ist NICHT biblisch.

Eaglesword schrieb:dass einerseits das Wiederaufnehmen des Opfersysthems prophezeit worden ist, belegt auf der anderen Hand noch lange nicht G'ttes Anordnung dazu.

Genau so steht ja auch im Kapitel 14 des Propheten ZakarJahu/Sech. über die bevorstehende feindliche Eroberung Jeruschalajim´s inclusive des Frauenquälens und anschließender Verschleppung der halben Einwohnerschaft. Auch das wird geschehn. Wie auch immer, wir haben hier keinen Wunsch G'ttes aufgezeichnet vorliegen.

Deine zietierten Verse sind ja genau so ein Ausspruch Jeremias wie meiner, welcher ist wohl richtig JaHWeH wollte keine Tieropfer! - Seite 3 180649

JaHWeH wollte keine Tieropfer! - Seite 3 180649

Die GANZE Tenach berichtet von den Tieropferpfer, wem sollte ich hier glauben, der Tenach oder menschliche Philosophie und Behauptungen.

Niemand hat Jahweh auf die Torah reduziert, doch in ihr ist sein Wille an seinem Volk.

Der Tempel steht nicht mehr und Israel wurde in alle Welt zerstreut weil sie Jahweh nicht gehorchten, doch wird er ALLES wiederherstellen.

LG Zadok

von **Elischua** Fr 26 Aug 2011, 11:22

Schalom lieber Zadok,

du schreibst:
......damit das volk NICHT wie die Heiden opfere.

Frage dazu:

Wie und was haben die Heiden geopfert, was war deren Opferritual?

Gibt es einen Unterschied zwischen den Opferkulten betr. JaHWeHs Volk und den Heiden, was war da anders?

Würde mich freuen, wenn du da aufklären würdest! Gibt es Bibelverse wo man es herauslesen kann, dies ist Heidnischen Ursprungs, dies ist des Volkes von JaHWeH Ursprung!

von Zadok Sa 27 Aug 2011, 20:08

Schalom euch allen,

eaglesword schrieb: dass einerseits das Wiederaufnehmen des Opfersysthems prophezeit worden ist, belegt auf der anderen Hand noch lange nicht G'ttes Anordnung dazu,....wir haben hier keinen Wunsch G'ttes aufgezeichnet vorliegen

Lieber Eaglsword, Die Torah ist der "Wunsch" JAHWHES an sein VOLK und sie ist VOLL mit TIEROPFERN

Elishua schrieb:Wenn man JaHWeH im Herzen hat, braucht man nicht nur "Dogmen", sondern man hat die Wahre Torah durch IHN im Herzen

Liebe Elishua von welchen Dogmen redest du und was ist denn die "wahre Tora" scratch

Vieleicht könntest du uns da genauer aufklären Zwincker

Und schrieb:Wer wollte damals den Tempel - JaHWeH oder die Menschen? Antwort die Menschen, JaHWeH lies es dann zu diesen Tempel nach seinen Anweisungen zu bauen. Wenn JaHWeH der Tempel und die Tieropfer so wichtig waren, warum lies ER es zu diesen Tempel und die nachfolgenden zerstören, wenn angeblich der Tempel so wichtig sei!
Die Leviten waren nicht die ersten und einzigen Priester, sowie das Volk JaHWeHs nicht das einzige Volk war was exestierte! Vor den Leviten und die Priester Aaron, waren bereits Priester damals z.B. in Ägypten vorhanden, sowie es mehrere Völker und Priesterschaften gab! Ist Fakt! Wie war das mit Abraham? Abraham lebte in UR im heutigen Irak! Warum sagte JaHWeH damals zu Abraham, daß er diese Stadt und Land verlassen soll? Denkt mal darüber nach!

Ja die Menschen wollten Jahweh ein " Haus" bauen, und du selbst sagst ja das Jahweh ihnen dann seine Anweisungen gab, und der Opferkult gehörte doch auch dazu, oder was meinst du Question

Ja es gab bestimmt in allen Völkern Priester doch haben sie ANDEREN GÖTTERN GEDIENT der GROßE unterschied ist, dass die Levieten von Jahweh als Priester AUßGEWÄHLT wurden.

Gewiss war die Familie Abrahams nicht frei von Götzendienst und ich persönlich glaube, dass in Ur auch zu der Zeit Menschenopfer Gang und Gäbe waren, doch hat Jahweh ihn auserwählt und Abraham hat Jahweh kennengelernt, also auch Jahwehs Willen!

LG Zadok

von Zadok So 28 Aug 2011, 00:52

Schalom euch allen,

Elischua schrieb:Ja, es gibt Beweise, siehe Nachstehend wo bereits ABA einige Beweise einstellte!

ABA redet(schreibt) nicht von "Manipulation" oder, dass die Opfergesetze in der Torah nicht von Jahweh sind!

und schrieb: Warum soll bitte JaHWeH erst verbieten und wieder erlauben? Sowas mach JaWHeH nicht! Man schiebt hier JaHWeH einiges unter!
Die Aussage Jeremias, sagt nicht aus, daß JaHWeH plötzlich umdenkt und es erlaubt doch Opferkult zu betreiben:Jer. 17,26 Und die Leute werden kommen aus den Städten Judas und aus dem Umkreis Jerusalems, auch vom Land Benjamin und aus der Schephela und vom Bergland und aus dem Negev, und werden Brandopfer, Schlachtopfer, Speisopfer und Weihrauch darbringen und Dank[opfer] bringen in das Haus des Herrn! Sondern,wer sind diese Leute die aus den verschiedenen Umkreisen kommen? Es ist sein Volk und nicht nur sein Volk, durchaus aus den anderen Nationen, die weiterhin ihren Opferkult einbringen! Mein Meinung!

1. Wenn mann Jeremia im " Kontext" ließt, sollte es eigentlich KLAR zu ERKENNEN sein, wie der Vers 23 im Kapitel 7 zu verstehen ist.

Jeremia 1,16: und ich will mein Urteil über sie fällen wegen all ihrer Bosheit, daß sie mich verlassen haben und anderen Göttern Räucherwerk dargebracht und die Werke ihrer Hände angebetet haben.
17 Du aber, gürte deine Lenden, mache dich auf und rede zu ihnen alles, was ich dir gebieten werde! Sei nicht verzagt vor ihnen, damit ich dich nicht vor ihnen verzagt mache! 1
8 Siehe, ich mache dich heute zu einer festen Stadt und zu einer eisernen Säule und zu einer ehernen Mauer gegen das ganze Land, gegen die Könige von Juda, gegen ihre Fürsten, gegen ihre Priester und gegen das Volk des Landes;
19 sie werden zwar gegen dich kämpfen, aber sie werden dich nicht überwältigen; denn ich bin mit dir, spricht der Herr, um dich zu erretten!

Die könige, Fürdten und die Priester JUDAS waren JAHWEH ungehorsam, denn sie dienten ANDEREN GÖTTERN

Jeremia 2,11: Hat je ein Heidenvolk die Götter gewechselt, die doch nicht einmal Götter sind? Aber mein Volk hat seine Herrlichkeit vertauscht gegen das, was nicht hilft!
12 Entsetzt euch darüber, ihr Himmel, und schaudert, werdet schreckensstarr! spricht JAHWEH.
13 Denn mein Volk hat eine zweifache Sünde begangen: Mich, die Quelle des lebendigen Wassers, haben sie verlassen, um sich Zisternen zu graben, löchrige Zisternen, die kein Wasser halten!

Jeremia 5,28:Sie glänzen vor Fett; auch fließen sie über von bösen Taten. Für das Recht sorgen sie nicht, für das Recht der Waisen, um ihnen zum Gelingen zu verhelfen; und die Rechtssache der Armen führen sie nicht. 29 Sollte ich dies nicht heimsuchen? spricht der Herr; ja, sollte sich meine Seele an einem solchen Volk nicht rächen? 30 Entsetzliches und Abscheuliches ist im Land geschehen: 31 Die Propheten weissagen falsch, und die Priester herrschen mit ihrer Unterstützung; und mein Volk liebt es so! Was wollt ihr aber tun, wenn das Ende von [all] dem kommt?

Hier kommt das erste mal Jahwehs Aussage, dass ER an den Opfern "DIESES SÜNDIGEN VOLKES" kein Gefallen hat.

Jeremia 6,19:Höre es, Erde! Siehe, ich will Unheil über dieses Volk kommen lassen, die Frucht ihrer Gedanken; denn auf meine Worte haben sie nicht geachtet, und mein Gesetz, das haben sie verworfen.
20 Was soll mir der Weihrauch von Saba und das köstliche Gewürzrohr aus fernem Land? Eure Brandopfer sind mir nicht wohlgefällig, und eure Schlachtopfer sind mir nicht angenehm!

Ich glaube, dass hier jeder versteht das Jahweh KEIN gefallen an den Tieropfern, hat wenn sein Folk ungehorsam ist ( NICHT nach der Torah lebt = Götzendienst, ungerecht mit Macht umgeht usw.) Denn die Tieropfer sind ja nicht "die Torah" sondern ein Teil von dem was in der Torah steht!

Und jetzt kommen wir zum FALSCH VERSTANDENEN kapitel 7!

Jeremia 7,1:Dies ist das Wort, das vom Herrn an Jeremia erging:
2 Stelle dich in das Tor am Haus des Herrn und rufe dort dieses Wort aus und sprich: Hört das Wort des Herrn, ihr alle aus Juda, die ihr zu diesen Toren hineingeht, um den Herrn anzubeten!
3 So spricht der Herr der Heerscharen, der Gott Israels: Bessert euren Wandel und eure Taten, so will ich euch an diesem Ort wohnen lassen!
4 Verlaßt euch nicht auf trügerische Worte wie diese: »Der Tempel des Herrn, der Tempel des Herrn, der Tempel des Herrn ist dies!«
5 Denn nur wenn ihr euren Wandel und eure Taten ernstlich bessert, wenn ihr wirklich Recht übt untereinander,
6 wenn ihr die Fremdlinge, die Waisen und Witwen nicht bedrückt und an dieser Stätte kein unschuldiges Blut vergießt und nicht anderen Göttern nachwandelt zu eurem eigenen Schaden

Jeremia Tadelt im Tempel die Priester un Propheten. Sie verlassen sich auf "das Haus" und nicht auf Jahweh. Sie Glauben weil sie "im Tempel" sind haben sie "die MACHT" (Ein typisches "Menschenproblem)

Jeremia 7, 9: Meint ihr denn, nachdem ihr gestohlen, gemordet, die Ehe gebrochen, falsch geschworen, dem Baal geräuchert habt und anderen Göttern nachgelaufen seid, die ihr nicht kennt,
10 daß ihr dann kommen und vor mein Angesicht treten könnt in diesem Haus, das nach meinem Namen genannt ist, und sprechen: »Wir sind errettet!« — nur, um dann alle diese Greuel weiter zu verüben? 11 Ist denn dieses Haus, das nach meinem Namen genannt ist, in euren Augen zu einer Räuberhöhle geworden? Ja wahrlich, auch ich sehe es so an! spricht der Herr.
12 Denn geht doch hin zu meiner Stätte in Silo, wo ich zuerst meinen Namen wohnen ließ, und seht, wie ich mit ihr verfahren bin wegen der Bosheit meines Volkes Israel

Und hier zeigt Jahweh seine Entäuschung = Zorn

Vers 13:Und nun, weil ihr alle diese Werke verübt habt, spricht der Herr, und weil ich zu euch geredet habe, indem ich mich früh aufmachte und [immer wieder] redete2, ihr aber nicht hören wolltet; weil ich euch gerufen habe, ihr aber nicht geantwortet habt, 14 so will ich auch mit dem Haus, das nach meinem Namen genannt ist und auf das ihr euch verlaßt, und mit dem Ort, den ich euch und euren Vätern gegeben habe, so verfahren, wie ich mit Silo verfahren bin; 15 und ich will auch euch von meinem Angesicht verwerfen, gleichwie ich alle eure Brüder, die ganze Nachkommenschaft Ephraims, verworfen habe! 16 Du aber sollst für dieses Volk keine Fürbitte einlegen, sollst weder Flehen noch Gebet für sie erheben und nicht in mich dringen; denn ich werde dich keineswegs erhören! 17 Siehst du denn nicht, was sie in den Städten Judas und auf den Straßen von Jerusalem tun? 18 Die Kinder lesen Holz zusammen, und die Väter zünden das Feuer an, die Frauen aber kneten Teig, um der Himmelskönigin Kuchen zu backen; und fremden Göttern spenden sie Trankopfer, um mich zu ärgern. 19 Ärgern sie denn mich damit, spricht der Herr, und nicht vielmehr sich selbst, damit sie zuschanden werden? 20 Darum, so spricht Gott, der Herr: Siehe, mein Zorn und mein Grimm wird sich über diesen Ort ergießen, über die Menschen und über das Vieh, über die Bäume des Feldes und über die Früchte der Erde, und er wird unauslöschlich brennen!

Un in seinem Zorn sagt ER:

21 So spricht der Herr der Heerscharen, der Gott Israels: Bringt nur eure Brandopfer zu euren Schlachtopfern hinzu und eßt Fleisch! 22 Denn ich habe zu euren Vätern nichts gesagt und ihnen nichts befohlen in bezug auf Brandopfer und Schlachtopfer an dem Tag, als ich sie aus dem Land Ägypten herausführte, 23 sondern dieses Wort habe ich ihnen befohlen: Gehorcht meiner Stimme, so will ich euer Gott sein, und ihr sollt mein Volk sein; und wandelt auf dem ganzen Weg, den ich euch gebieten werde, damit es euch wohlergehe!

Das bedeutet NICHT, dass die Tieropfer "Greul/Sünde" sind, Er hat sie ja selbst angeordnet sondern, dass Er von seinem Volk Treue erwartet = Gehorsam = Kein Götzendienst = keine Ungerechtigkeit!

Bitte lasst euch nicht von einem Vers , (der aus dem Kontext gerissen wird ) in die IRRE führen.

Also biblisch gesehen, sind die Tieropfer, ganz im Willen Jahwehs ! Egal ob in vielen Anderen Völkern früher geopfert wurde, oder ob der Impuls von den Menschenausging. Wie das in der Zukunft sein wird, wird die Zukunft sebst aufzeigen!

LG zadok

von **ABA** Mo 29 Aug 2011, 00:00

שלום כולם

Schalom zusammen,

Zadok schrieb:... also biblisch gesehen, sind die Tieropfer, ganz im Willen Jahwehs ! ...

... >>> gewesen <<< !!! (sollte dazu ergänzt werden)

Mit der Erneuerung des Bundes nach Jeremijahu 31, 30-33 benötigen wir keine Opfer mehr bezüglich der Bundes-Versiegelung durch Blut, wie wir es vom SINAI-Bündnis her kennen. Das Siegel dieses Bundes liegt nämlich jetzt in unseren Herzen verschlossen, in dem JaHWeH die TORAH eingeschrieben hat!

Sehr gut geschildert wird dies in einem You-Tube Beitrag aus dem Messianischen Judentum. Ich scheue mich bestimmt nicht, auch von anderen ein bißchen INFO zu übernehmen, selbst wenn es von eingefleischten messianischen Juden ist. Wenn jemand in einem Punkt Recht hat, dann hat er nunmal Recht.
Ich, als liberaler Jude, würde nämlich in folgendem LINK Jeschua BenJosef als den priesterlichen Messias sehen, der in ähnlicher Weise mit seinem messianischen Auftrag diesem Punkt der Verheißung erfüllte. Der kommende königliche Messias, steht allerdings mit seiner Aufgabe auf einem ganz anderen Plan im TANACH als es im LINK zu verstehen ist.

Hier der CLIP von Firstfruits, den ich über Talitha bekam:

שלום אבא

Schalom ABA

PS:

Selbstverständlich distanziere ich mich auch
vom christlichen Glaubensbekenntnis des Steve,
in gleichnamiger WebSite

von **Eaglesword** Mo 29 Aug 2011, 00:44

werter ABA, du denkst, Jeschua habe den "neuen Bund" wirklich gebracht? Versteh ich das richtig? Das überrascht mich jetzt. Wenn du das aber vom Tanach her so sehn kannst, soll es auch so sein. Ich jedenfalls wäre froh, wenn es abgedeckt ist.

So, und nu schaue ich mir das Vid an.

Nachtrag, nachdem ich es mir angesehn habe.

Ich seh es zum Teil noch heute so, zumal was die Einladung an die Völker besagt. Immer wieder erfolgt ein solcher Aufruf, einmal an uns: "Verkündet unter den Völkern Seine Taten/Sein Heil..." wie auch an sie: "alle Völker werden kommen und sehn, wie gut Er ist...", "Ihr Völker, lobt Adonei..." und einige ähnliche Stellen.

Persönlich seh ich, dass Jeschua, obwohl er nicht "den Weltfrieden" gebracht hat, manche Bedingungen erfüllte- besonders folgende Anforderung:

Einem Blindgeborenen erschuf er Augen im Auftrag des Vaters. Das tat er, und somit ist er der priesterliche Maschiach. Und ja, durch ihn sind unzählige Menschen in jeder Generation weltweit zum Vater gekommen. Das ist nur möglich durch seine Auferweckung. Wie auch immer das vor sich gehn mag, dass er jemanden "zum Vater zieht", es ist eine Tatsache. Manche Rabiner haben selber statuiert, Jeschua sei der Weg für die Nationen, zum Vater zu finden. Wie sie das im Einzelnen gemeint haben, weiß ich nicht.

Hmmm, dass er sich selbst als ein Menschenopfer dargebracht habe, widerspricht allerdings dem Tanach, so weit ich heute sehn kann. Aber wer bin denn ich?

von **Elischua** Mo 29 Aug 2011, 09:30

Schalom ihr Lieben,

ich kenne den Link, den ich ebenfalls von Talitha erhielt und für mich nichts anderes ist alle sonstigen Messianischen Bewegungen! Sie lehren voll die Ersatztheologie - hier könnt ihr euch Video anhören in dem sie sagen, Jeschua ist der Gott der Tanach, ist der Sohn Gottes, ist von einer Jungfrau geboren etc. etc.!

Über uns und das Ziel dieser Webseite

Hier meine Glaubensgrundsätze, welche auch als Leitfaden für die Themen auf dieser Seite dienen:

Yeshua lag 3 volle Tage und 3 ganze Nächte im Grab, wie Er es voraussagte: denn dies ist das Zeichen des Propheten Jona! Nach dem dritten Tag ist Er auferstanden: das Zeichen welches Er gab, und dass Sein Opfer vom Vater akzeptiert wurde: vollkommen! Dann, nach weiteren 40 Tagen, ist Yeshua für immer in den Himmel aufgestiegen, wo er jetzt zur Rechten des Vaters sitzt. Yeshua wird am Ende unserer Zeit die Welt richten.

Als Königspriester ist der Messias jetzt im priesterlichen Gewand gekleidet in dem himmlischen Tempel - das beschreibt uns die Bibel!

Und: persönlich bin ich einem "herkömmlichen Verbund" oder einer "Institution" nicht zugehörig - im Glauben an den Messias bin ich dein Freund, Bruder und Diener. Wenn viele Themen hier eventuell anders sind als du sie zuvor gehört hast, hab da Geduld. Es gib nur ein Mittel um die Wahrheit zu prüfen: die Bibel! Am Herzen liegt es mir, lieber
Freund, dass du die Gnade des Messias erfährst und durch Seinen Geist geleitet wirst, die Ehre und Anbetung Ihm zu geben, der uns liebte als wir Ihn nicht suchten, und Sich dennoch für uns opferte!
Dein Freund im Messias,

Steve.

(das hervorgehobene wurde von mir ergänzt!)

Mehr möchte ich hierzu nicht sagen! Jedoch vermerken, daß es in diesem Tread um Tieropfer geht! Über den Messias-Kult haben wir extra Themen!

von **Eaglesword** Mo 29 Aug 2011, 16:53

Lasst uns aber, wie Elischua sagte, den Fokus auf das Opfersysthem halten, und hier ist etwas, das unserem ABA aufgefallen war. Wenn die Opferung von Tieren zeitlich begrenzt war, muss eine Neuerung sie abgelöst haben, ohne mit Ersatztheologie in Berührung zu kommen. Genau an diesem Punkt rückt Jeschua´s Dienst in den Lichtkegel. In welcher Art und wie intensiv, das lasst uns gemeinsam erforschen, werte Mitwanderer.

von Zadok Mo 29 Aug 2011, 20:06

Schalom euch allen,

ja lieber ABA, natürlich sind die Opgergesetze "heute" nicht mehr zu praktezieren. Mir ging es nur darum klar zu stellen , dass sie damals von Jahweh in der Torah angeordnet wurden und kein Greul oder Sünde waren.

Wie es durch den missverstandenen Vers in Jeremia hier behauptet wurde.

Elishua schrieb: ich kenne den Link, den ich ebenfalls von Talitha erhielt und für mich nichts anderes ist alle sonstigen Messianischen Bewegungen! Sie lehren voll die Ersatztheologie ......sie sagen, Jeschua ist der Gott der Tanach, ist der Sohn Gottes, ist von einer Jungfrau geboren etc. etc.!

Ja liebe Elishua da gebe ich dir vollkommen Recht. Auch wenn viele Wahrheiten gesagt wurden ist die Grundlehre= Fundament 100% Christentum!